格雷內爾談大選爭議與川普成就。（大紀元合成）

【大紀元2020年12月14日訊】（英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導／秋生翻譯）「你會注意到媒體的報導，從沒有舞弊，到沒有普遍的舞弊。現在他們又變了，變成沒有足以推翻選舉結果的大範圍舞弊。他們正通過自已的藉口承認有舞弊，他們一開始就錯了，而且他們一直都滿不在乎。」格雷內爾說。

在本期節目中，我們採訪了前代理國家情報總監、2018年至2020年的美國駐德國大使理查德·格林內爾（Richard Grenell）。他一直在內華達州實地支持川普競選團隊對選舉欺詐和違規行為的調查。

除大選以外，我們還探討了川普總統是如何從根本上動搖華盛頓的外交政策規範，並對華盛頓建制派構成了格雷內爾所描述的 「生存威脅」。

這是《美國思想領袖》（American Thought Leaders）節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。

調查取證的難點：選舉物證在地方政府手中

楊傑凱：理查德‧格雷內爾，歡迎做客《美國思想領袖》節目。

格雷內爾：謝謝邀請，我很感謝。

楊傑凱：理查德，據我所知，你在內華達州實地支持（川普）競選團隊的訴訟，而你曾提到諸如你對政府的調查進展緩慢等情況。最近，我們知道對密歇根州的Dominion投票機進行了取證檢查，一致公認應該對它檢查。在內華達州，圍繞這些機器的基本情況是怎樣的呢？

格雷內爾：我們在內華達州實地調查了一段時間，調查了各種關於選舉舞弊的指稱。我們已經列出了一長串有關指控的清單。包括4.2萬名投了兩次票的內華達人，有太多不符合居住要求的投票人。我們發現了各種各樣的問題，並將這些問題提交法院。

在這場正在持續的鬧劇中，我們遇到的一個問題是：媒體、民主黨和地方政府都聲稱沒有證據。現實情況是，選票和信封都在諸如克拉克縣（Clark County）等地方政府的手中。我們可以發出警訊，可以表達擔憂，可以指出能表明選舉有舞弊行為的公開信息，但我們不能檢查選票或有簽名的信封，那是地方政府的所有物。

克拉克縣的官員說：「你們的證據在哪兒？」這不公平，他們掌控了證據，而不願意讓我們檢查，（他們這麼說）是不公平的。最近，有一個當地的法官說，我們的團隊可以去檢查Agilis簽名驗證機和我們要尋找的信息。我們去找克拉克縣的官員，期待檢查驗證機、檢查選票和簽名。而我們得到的只是走馬觀花，這不是法官所下達命令的意思。

我們又一次陷入了這場持續不斷的鬧劇中……我要說他們的說辭一直在變化。首先，他們說沒有舞弊，然後他們說沒有大範圍的舞弊。現在他們又說，你們不能證明舞弊行為很普遍。所以他們不斷地改變這些信息。我認為他們的策略是儘可能拖延時間，等待結束。這是一個很令人沮喪的過程。

最後我想說的是，民主的標誌之一是能夠在法庭上挑戰你不同意的決定，無論你是個人，還是像川普競選團隊那樣的實體。這是民主的標誌。我認為任何人都不應該草草完成這個程序。每個人都應該有耐心，看看我們的信息和提出的指控。

對於郵寄選票爭議的要點

楊傑凱：我們在這裡談一談喬治亞州的第二輪選舉。川普總統是為兩位參議員競選助選，共和黨參議員在那裡競選。同時，你確實很沮喪，有些人想知道，當所做的努力不起作用的時候，為什麼還要做，就像你剛才描述的那樣？你是怎麼想的？

格雷內爾：首先，我們要明確一點，作為共和黨人，我們必須贏得喬治亞州的參議院席位，這是制約政府非常重要的一部分，這樣拜登團隊或民主黨人，就不能暢通無阻，提出任何他們想要的立法並使其通過。否則將是美國的一場災難。

我想大多數美國人喜歡有分歧的政府，他們喜歡能夠相互制衡的體制。這就是我們現在所需要的，我們需要參議院有堅定的共和黨人。這意味著我們需要喬治亞州的兩位參議員，共和黨參議員獲勝。

必須完全按照總統所說的方式來做，那就是出去支持這兩個人。這是一場很快就要舉行的選舉，我們同時選出這兩位共和黨參議員是極其重要的。我們也可以抱怨郵寄選票和一些州目前的程序，許多共和黨人抱怨說，感覺選舉舞弊被忽視了。

現在，有一件事我想非常清楚地指出來，像俄亥俄州和佛羅里達州，川普總統在那裡獲勝，這兩州也有郵寄選票。但他們的做法和賓夕法尼亞州、內華達州、威斯康星州、密歇根州的做法有區別。不同的是，當你在俄亥俄州或佛羅里達州想要（郵寄）選票時，必須申請。

這就像缺席制，你向政府提要求，你要申請。你上網說，「我想要郵寄投票，這是我的名字、目前的住址。」在寄給你選票之前，會有一個檢查，以確保這個人是合法的、注冊的，並遵循所有的投票規則。然後收到一張選票。

現在，賓夕法尼亞州、威斯康星州、密歇根州和內華達州發生了相反的情況，在這些地方，像內華達州的克拉克縣，或者底特律、費城等地的政府未經檢查，把選票寄給了（選民登記）名單上的人。而這些人根本沒想到會寄來選票。所以我們就遇到了一個問題 ，選票以某種方式被寄了出去，然後有人填了選票。而選票的真正主人在選舉日到場投票。

這就有出入，選舉人員會說：「等一下，你已經通過郵件選票投過票了。」那個人會說：「不，我沒投過。」只有當政府寄出選票，而選民不知道有選票寄來時，才會出現這種情況。所以我們不能採用目前的郵寄系統，政府隨機地把選票寄給不知道會收到郵寄選票的人，這會造成混亂。像俄亥俄和佛羅里達這樣的州不會這樣做，這也是為什麼那裡沒有出現混亂的原因。

媒體說大選舞弊是「未經證實的指控」對嗎？

楊傑凱：你怎麼看待眾多媒體稱所有這些（舞弊指控是）「未經證實的指控」？

格雷內爾：首先，我們已經了解到，在過去幾十年裡，媒體偏見是真實的， 每個記者都將自己的偏見帶到他們的行業，我認為在華府已經沒有（只記錄事實的）記者了。無論是保守派還是自由派，雙方都有為其辯護的記者，這對我們的體制是相當不利的。

媒體偏見在很多方面都在毀掉這個體制，因為記者都成了真正的辯護者。許多記者在《紐約時報》、《華盛頓郵報》、CNN、美聯社、《今日美國》……這個名單我可以繼續說下去，這些記者都急於給喬‧拜登臉上貼金，而不看舞弊的指控，我對此毫不驚訝。

你會注意到——我之前也說過，但我認為這值得重複——你會注意到媒體的報導，從沒有舞弊，到沒有普遍的舞弊。現在他們又變了，變成沒有足以推翻選舉結果的大範圍舞弊。他們正通過自已的藉口承認有舞弊，他們一開始就錯了，而且他們一直都滿不在乎。

楊傑凱：你覺得還有時間去改變嗎？或許，這就是你去內華達州的原因。

格雷內爾：是的，當然，我認為有時間作出改變，我們會繼續做下去。

美國政府的行政政治化和華府透明性問題

楊傑凱：讓我們談一下這個，你由川普總統任命，擔任了5個月的國家情報總監（DNI），代理（國家情報）總監。最近，我們得知（聯邦檢察官）約翰‧達勒姆（ John Durham ）不久前被任命為特別檢察官。我們很多人不知道這事兒，但他早已開始了工作。這項任命的意義是什麼？你覺得，從你的角度來看，整個調查進行得如何？

格雷內爾： 我對調查的進展沒有任何內幕消息。我知道達勒姆先生是一個非常認真的人。認識他的人都知道他是個可信的人。所以我們在等他的報告。我認為司法部長巴爾（William Barr）最近給達勒姆先生必要的權力，我認為這些都是很好的措施，他需要這些權力來保護自己。

這就是華府的體制，儘量給特別檢察官們，提供儘可能多的權力和保護，這樣他們就能做好自己的工作，而不會受到政治變化的影響。我們必須把政治從華府的體制中剔除出去，我知道這是個很大的挑戰。我不確定這是否會發生，但我們必須繼續努力。

楊傑凱：這是人民——當然是指支持川普的選民，心中的一個大問題，美國政府似乎出現了（行政）政治化（註：指發展中國家由於制度上的形式主義，法律規章與實際有效的行政權力嚴重脫節）的現象。這是人們的説法或者聲稱的。這些擔憂可以追溯到2016年，你提到的（針對川普）代號為「交叉火力颶風」（Crossfire Hurricane）的調查行動，你在《陰謀對抗總統》（The Plot Against the President）的電影裡說到這個，以及隨後發生的許多事情。你現在如何看待這種情況？

格雷內爾：事實是，我們在華府的政治體系真的害怕透明度。當我在那裡擔任代理國家情報總監時，我儘可能地提高透明度。我們不應該害怕它。實現透明化與政治無關，這是正確的做法，但這在華府非常罕見。

而這就是華府的官僚和機構獲得權力的方式——他們試圖保留信息，只給美國人民有限的信息。實際上，我認為美國人民應該得到更多的信息。他們足夠聰明，看到這些信息，會得出自己的結論。這也是為什麼「通俄」調查持續這麼久的原因之一，儘管內部人士，很多人都知道這是一個騙局，從一開始就知道這是俄羅斯的宣傳。

但捫心自問，為什麼騙局會繼續下去？能繼續下去是因為政治人物可以通過不向公眾提供所有的信息，來操縱這個過程。他們假裝有什麼祕密在那裡。他們在電視上說一件事，而在宣誓之後，又說另一件事。這就是華府的運作方式，他們緊緊掌握著信息，然後給人民提供有限的信息。現在是美國人民開始要求更多信息和透明度的時候了。

我們不能指望華府的政客們，把信息透露給我們。微信，我們也不能再指望華府的記者們，提出這樣的要求了。美國人民必須追責我們的領導人，因為他們的不透明、他們也沒有促使官僚機構更加透明。

我們得把那些人趕走。我們必須有聽取人民意見的代表，他們不是去華府搞一套他們自己的東西（華府規則），然後按照華府規則行事，因為這就是華府維持權力的方式。他們喜歡讓人民不知就裡。我們人民必須停止讓他們這樣做，並要求透明度。

川普反建制的外交政策觀點

楊傑凱：你一直是總統非常非常堅定的支持者，人們把你形容為川普的盟友。我想知道你為什麼選擇了這條路，或者我所說的是否正確。你怎麼看？

格雷內爾：事實是，我在聯合國工作了8年，在布什政府期間，我目睹了一些非常嚴重的外交政策失敗。在奧巴馬執政期間，這些失敗變得更加明顯。奧巴馬團隊讓戰爭繼續和（在巴基斯坦、阿富汗、也門、伊拉克及敘利亞等地）搞無人機（反恐）襲擊。我認為華府的整個體系統都是好戰的，這種政策有利於國防部和國防承包商。

我們看到了很多外交政策的失敗被華府的人忽視了。智庫的人、制訂外交政策的人，因為那是他們的整個體制和事業所在，是吧？他們在智庫撰寫有關國防工業的論文。例如，當我們試圖從德國撤軍時，遭到了強烈抗議。有一個完整的體制，為這樣的美國政府護航，推動我們的男女軍人到海外去，並不斷地尋找危機和戰爭。

我在聯合國看到了這一點，我看到它以我深感不快的方式逐漸展露出來。但在2016年，當舉行總統初選時，我看到唐納德‧川普開始闡述對共和黨的許多看法，我有同感，我還看到華府的許多專家們，嘲笑唐納德‧川普和他的「美國優先」的外交政策。

記得嗎，在那個時候，候選人川普開始批評布什的外交政策、麥凱恩（McCain，共和黨重量級人物，曾於2008年代表共和黨參選美國總統）的外交政策、羅姆尼（Romney，2012年8月被共和黨提名為第45任總統候選人）的外交政策。很多人說，作為一個共和黨人，他永遠不會成為共和黨的候選人，他在競選時選錯了政黨，他在批評共和黨內部的巨人。共和黨選民不可能把唐納德‧川普，這樣批評共和黨建制派外交政策的人，提名為共和黨總統候選人。

然而，他繼續對共和黨外交政策的失敗，進行非常嚴厲的批評。我看到了真正的轉變。我看到了草根階層和共和黨活動人士，擁護唐納德‧川普。他成功了，成為了領袖，他勇往直前，贏得了提名。

要問問自己，為什麼曾批評過布什、麥凱恩、羅姆尼外交政策的唐納德‧川普能夠贏得共和黨的提名？我認為，僅這一點就說明了共和黨在外交政策方面的現狀。基層共和黨人已經拒絕了華府所有那些自詡為外交政策問題專家的人。

後來，川普總統開始闡述其中的許多事情時，我就加入進來，我很喜歡他對外交政策的看法、他對「美國優先」的看法，以及挑戰我們的盟友、讓他們做更多的事情的觀點。

再重複一次，我在聯合國待了八年，看著我們的許多盟國參加外交會議，要求美國做一大堆不同的事情。我從來沒有參加過一次這樣的外交會議，對方不要求美國花錢，或者做更多的事情，或者幫助他們。而唐納德‧川普說的是，「為什麼我們不能那樣做？」「為什麼我們不能提出自己想要的，然後讓別人跟著我們？為什麼我們總是被要求去做所有的事情？」我喜歡這種不同的視角。

我開始在2016年的競選中幫助他。衆所周知，（先是）候選人川普，然後是共和黨提名人川普，在2016年成為了川普總統。就在那時，我和總統以及其他一些人的對話，讓我成為了美國駐德國大使，並開始推動我們在競選中提出的許多想法，以及「美國優先」的理念。

川普促北約盟友承擔國防開支

楊傑凱：跟我談談這個問題吧——先要説明的是，我們幾乎忘記了過去四年的事，新聞周期變化如此之快——你在德國做的工作有什麽結果？同樣地，從你的角度來看？

格雷內爾： 首先，我認為我們想做的事情之一，是真正地改革北約。北約是一個非常成功的組織，但它需要改進，它需要弄清楚面對的危機是什麼。所以我們要給北約提供新的契機，並對其進行改革。這確實是我所熱衷的事情。

而很明顯的是，擔任美國駐德國大使，即意味著是美國駐歐洲最大經濟體的大使。派出某個相信「美國優先」的人來到德國（任大使），這是一個重要的里程碑——這個人相信唐納德‧川普改革北約的願景將是一個要不斷推進的要點，因為德國是（歐洲）最大的經濟體。

當然，北約還有其它成員國沒有支付自己應付的份額，沒有兌現（北約）「2014年威爾士（峰會）承諾」（2014 Wales Pledge），即：將國內生產總值的2%用於各國的軍費開支。但是，德國作為（歐洲）最大的經濟體，卻顯示出無視「2014年威爾士峰會承諾」的姿態，這也鼓勵了很多其它北約成員國，不花這2%的錢，因為他們看到最大的（歐洲）經濟體德國沒有這麼做，那麼他們為什麼要這樣做呢？

在我與川普總統的談話中，我們希望真正推動德國政府認識到，他們作為北約成員國和（歐洲）最大經濟體的責任，站出來向北約支付他們應承擔的份額。德國從北約中獲益良多。當然，它也從美國的駐軍中獲益良多。在德國有3.45萬美軍，然而德國人並沒有支付他們應付的份額，2014年北約各成員國表示，每個成員國都應該支付他們應支付的費用。

忽視這一要求對美國選民來說，是一個真正的問題，當然對川普政府也是如此。我們希望德國人像我們一樣關心北約。我們希望德國人關心我們的雙邊關係和跨大西洋關係，以表明他們有多關心我們——通過遵守他們幫助建立的規則，即「2014年威爾士（峰會）承諾」。

與此同時，美國選民和美國人民以及川普政府的挫敗感，也在增加。德國人在沒有繳納北約應付的費用的同時，還從俄羅斯購買天然氣，而且數量令人不安。連歐洲議會都說太多了——你們太依賴俄羅斯了。他們正在修建「北溪2號」（Nord Stream 2）天然氣管道，這太過分了。

記住，已經有了「北溪1號」，我們對德國從俄羅斯進口天然氣沒意見，但他們的能源來源多樣化是關鍵。德國，作為（歐洲）最大的經濟體，不能從一個國家進口太多的能源，尤其是俄羅斯，因為你把自己置於被勒索、或者受制於人的境地。

這點我們和歐洲議會成員一致，他們也在說，他們對德國的能源政策和「北溪二號」的修建，感到擔憂。我認為這兩個問題，確實是川普總統想要推動我們的德國盟友的事情。他們不應該忽視這兩個問題，然而他們卻忽視了。

最後，我只想說這非常令人懊惱，因為德國人有預算盈餘，而美國人沒有。美國人民有23、24、甚至可能是25萬億美元的預算赤字。我們對國債上升太習以為常了， 以至於忘記了確切的數字。這在德國不會發生，他們清楚地知道自己的狀況，而且總有盈餘。

對「美國優先」政策的看法

楊傑凱：你在聯合國代表美國工作了八年，擁有非常有意思的視點。對「美國優先」外交政策的責備之一，是退出多邊機構，造成了一個真空，讓像中國或中共這樣的壞角色，能夠趁機而入並掌握更多的控制權。你怎麼看？

格雷內爾：當然，我認為成為多邊機構的一員，是一件好事。我們必須記住，讓每一個外交政策問題都通過聯合國安全理事會來解決，並不是萬能的，這是一個例子。或者說如果每一個問題，都要先由我們的歐洲盟友來審查，這樣做的結果，是給了其它國家對美國政策的否決權。

我寫了一篇關於「美國優先」外交政策的長篇文章，正面對抗這種共識或多邊機構的概念。我認為「美國優先」當然並不意味著美國成了孤家寡人。但這確實意味著，我們必須尋找並找到支持我們政策的盟友和多邊區域集團。我不認為每次我們制定的美國政策，都應該得到聯合國的批准。但是，當我們確實有一個好的美國政策，而聯合國又能支持時，我們就可以利用聯合國並與他們合作。

我認為區域合作將是未來的發展趨勢，而不是說一切都要通過歐盟來檢查。我們為什麼不開始和一些同意我們政策的歐洲成員合作，和他們一起推動政策的發展呢？我不認為我們老是得說美國的政策，必須要得到別人的否決或審查，然後再推進我們的政策。

我更願意提出什麼對美國最有利，什麼對美國的國家安全最有利，讓美國優先，找到信任美國的盟友和地區支持者，他們也受益於「美國優先」的外交政策。我給你舉個例子。

在中東，隨著《亞伯拉罕協議》（Abraham Accords）的簽署，我們看到了一個真正的變化：對美國有利的事情，恰好對中東地區的許多參與者也有利。他們已經認識到這一點，正在與以色列講和。

對川普外交成就的評價

楊傑凱：這很有意思。你提到了《亞伯拉罕協議》。這是這些政策中的一項，至少從我所看到的情況來看，被描述為可以在可能的拜登政府中倖存下來的政策。問題是，就像許多與川普總統有關的事情一樣，存在著非常對立的觀點。有人認為「美國優先」政策在外交方面非常成功。有些人則說，這是一場徹底的災難，沒有任何成就，一切都在走下坡路。你認為美國外交政策的巨大成功是什麼？

格雷內爾：我認為有很多成就。當然，我們面對科索沃、塞爾維亞（問題），20年來這一直是一個政治問題，沒有任何進展。而我們（川普政府）達成了四項不同的協議，包括一個龐大的經濟正常化方案。我認為《亞伯拉罕協議》是另一個成就。

看看北約問題。例如，在川普總統推動北約預算問題，要求我們的盟國開始支付他們承諾的支出後，華府很多外交政策專家和跨大西洋聯盟的專家，立即指責總統。華府有各色各樣的自作聰明的人，他們說這是行不通的，你會破壞北約。

然而，如果你退一步看看事實，你會發現北約成員國第一次挺身而出，感受到了我們的痛苦，比他們最初的痛苦要多得多。因為我們要求他們付錢，所以令人厭煩。我們把爭論反過來說，如果你不付錢，你就是在削弱北約，從中搞破壞。

那是華府建制派痛恨的事情，他們連續18個月發出這樣的資訊：川普政府正在毀掉北約。我認為有一個論點可以說，現在北約更強大了，它得到了比以往任何時候都更多的錢。而這要歸功於唐納德‧川普，推動我們的盟友做更多的事情。現在，如果我們按照華府的方式行事，我們就會繼續悄悄地要求北約盟國支付更多費用，我認為這是一種無效的方式。

這就是奧巴馬政府、布什政府、克林頓政府的方式。有一長串（美國前）總統的政府，要求北約盟國支付更多的錢，結果是北約成員國忽視美國的要求，因為這似乎不是一個優先事項。

但是後來當川普當選之後，把它作為首要任務，用非常嚴厲的措辭來談，並敦促我們的北約盟友，我們看到華府的人立刻說了什麼？「你太卑鄙了，我不相信你對我們的盟友這麼卑鄙，整個跨大西洋聯盟完蛋了。」然而，北約現在卻因為唐納德‧川普的策略，而變得更加強大了。

美國對待中共態度的明顯轉變

楊傑凱：談到外交政策，美國對待中共和整個中國的態度，發生了一個相當明顯的轉變。你看到了這種轉變。我很想讓你從政府的角度來談這件事。

格雷內爾：我們已經看到了中國玩弄美國和西方世界很長一段時間了。我們從來沒有一個總統願意為此指責中共。如果追溯到二十多年前，我們要求中國加入世貿組織，或者我們允許中國加入世貿組織，我們之所以這樣做，是因為我們認為，如果與中共更多地接觸，就會起到作用，使他們在某種程度上朝著更好的人權或更講法治的方向發展，也許會走向資本主義。

為什麼我們要與他們接觸，我們有一大堆理想主義的想法。這並不是要批評所有的接觸，我認為接觸可以發揮作用。例如，美國和川普政府與朝鮮的接觸，就值得一試。然而，以中國在世貿組織的例子來看，接觸並未奏效。

我們花了太長時間才老實地承認，與中國接觸讓事情變得更糟的事實。我們看到他們在5G技術上，是多麼咄咄逼人，如何通過後門程序獲取信息，並且濫用他們在世界各地建立的關係來提供5G。我們從面部識別、Face++（曠視）等中國應用程序、應用和科技公司身上看到了這一點，它們真的利用了一項技術，並允許濫用它。

我們在抖音（TikTok）看到這個問題了，對吧？這個本應用於娛樂的應用程序，已經進入了美國兒童和青少年的手中。然後突然，我們發現收集的資訊，直接傳給了中共。這些都是被忽視了太久的中國問題。

說到這些共產黨的祕密戰略，就不能不說新冠病毒。我任代理國家情報總監時，所有17個美國情報機構聚集在一起，就新冠病毒達成了一項聲明。這份聲明非常明確，我認為沒有得到足夠的媒體關注。

聲明說，中國是新冠病毒的罪魁禍首，病毒是從動物傳給人類或來自武漢實驗室。所以我們把範圍縮小到兩個地方。那是整個美國情報機構，聲稱中國應對新冠病毒負責。從那時起，就有很多民主黨人和很多其他人，忽略了美國的那個情報警告和聲明，我們發現自己不斷地忽視中國的舉動。

我確實認為，新冠疫情促使西方盟國，當然是跨大西洋關係和美國人，無論是民主黨還是共和黨，走到一起說，我們再也不能讓中國的祕密方式，導致對世界經濟的這種破壞。

歐洲和美國都認為，必須停止在中國境內發展的（全球）供應鏈。我們決不能讓供應鏈的基礎部分依賴中國。我認為這也涉及到我們所看到的中國技術，也就是我列出的那些。我們必須更加積極、更加認真地對待中國人（中共）的所作所為。

我在聯合國看到了。我看到中國人（中共）是聯合國安理會的一個具有否決權的成員，是常任理事國，他們還和七國集團合作。作為一個發展中國家，他們喜歡玩兩面派。他們喜歡裝作自己很強大，同時占發展中國家政策的便宜。

我們必須開始叫板中國人（中共），並認識到他們的體系對美國人沒有好處——對透明、民主、法治和資本主義、所有西方信仰的東西都不利。我們必須開始更加積極地反擊他們的做法。否則，我們將發現自己陷於另一種處境，他們接管科技、為了自己的目的獲取情報和數據，或者通過另一種病毒對世界經濟造成嚴重破壞。

楊傑凱：你認為在你擔任代理（情報）總監的那段時間裡，你採取的最重要的行動是什麼？

格雷內爾：我認為是提高了透明度，以及挑戰體制和官僚們，讓他們以不同的方式思考過度保密問題。你知道，在華府，體制會把所有的資訊，都歸類為「絕密」（top secret），然後再將它們保密，而且永遠不向公眾公布。

我們已經到了公眾對許多情報機構不信任的地步，尤其是當我們看到像「通俄」騙局這樣的事情時——政客們在鏡頭前說的是一回事，而在宣誓作證時說的是另一回事。我們必須推動官僚機構，只對有關來源或方法的資訊進行保密。

如果因為試圖保護機構的聲譽而將其列為機密，那麼我認為這是在損害美國納稅人的利益。所以，我想要做的就是，通過情報機構來推動增加透明度，並解決華府的過度保密問題。

試圖從外部改變華府和華府的規則

楊傑凱：有很多聲音，極力反對川普總統和整個川普團隊或「美國優先」政策。甚至有些聲音，特別是在社交媒體上，對支持川普的人表示報復。你為自己擔心這個嗎？或者擔心總統嗎？其他人呢？你對此怎麼想？

格雷內爾：我認為政治一直是一項艱苦的運動。我們試圖從外部，真正改變華府和華府的規則。華府的規則真是獨樹一幟，包括眾議院議長（佩洛西）前往舊金山，打破防疫的所有規定——讓理髮店開門，給她做頭髮。

當她被抓到違反這些規則時，髮廊老闆突然站出起來說：「等等，你違反了你要我們遵守的所有規則？」眾議院議長、華府的領袖、一個在那裡工作了四十多年，知道每一條規則並幫助制定了所有這些規則的女人，她說了什麼？她對那個老闆說：「你欠我一個道歉。」因為她不習慣被人質問。

這些都是華府的做派。所以，我很樂意向權力說真話，挑戰那些在華府創造了一個對美國人民不利的體制的人。川普政府作為一個圈外人群體，確實能夠進入這些機構內部，提出很難回答的問題，提出圈外人從來沒有機會問的問題。

這在華府內部燃起了一場大火，那裡的人們非常憤怒，因為他們的權力在喪失。川普政府的一個教訓和你所說的反應——我要說（這是）華府內部人士的過度反應——我們應該吸取的教訓之一是，我們美國人民不得不停止要求華府改變自身。

他們永遠不會改變他們自己。每一個部門和官僚機構都設在華盛頓特區。所以他們從相同的勞動力資源中選人。如果你住在華盛頓特區， 你可以為國務院， 或內政部，或FDA（食品藥品監督管理局）工作， 每年你可以換工作。你是聯邦勞動力資源的一部分，而這正是華盛頓特區的思維定勢。這些人和那些住在那裡的記者一起上學，一起去教堂，一起社交。

所以，我們必須要明智一些，我們這些圈外人不能要求華府的人，把華府變成一個較弱勢的地方，失去它的權力，沒有人會自己放棄權力。這些人互相認識，在那裡生活，在那裡謀生，他們的社交生活和他們去的教會都在那裡，他們的孩子都互相認識。

美國人民在某種程度上坐等記者來挑戰這個制度，並指出其虛偽或濫用職權，這是不會發生的。

我們必須停止要求華府的那些人進行自我改革，我們必須奪回我們的國家。我們必須派經過考驗的代表們去華府。這個考驗表明，他們不需要華府，他們不尋求職業發展，也不希望取悅華府的權勢集團，或在那裡從事社交生活。

我們需要像托馬斯‧傑斐遜那樣有原則的人，代表他們的社區。威斯康星州的居民要派人到華府，帶來威斯康星州的價值觀。堪薩斯州要做同樣的事情，我們南加州的小城鎮也是如此。我住在加州的蘭喬米拉（Rancho Mirage）。我們需要向華府派遣具有蘭喬米拉價值觀的人。這是我們這個時代的挑戰，確保華府的改革，我們圈外人必須認識到，他們永遠不會改變自己。我們必須提出要求，並派代表到那裡去改革。

川普最持久的遺產是什麼？

楊傑凱：也許你已經開始回答這個問題了，但不管是四年，還是八年的川普總統任期，在你心目中最持久的遺產是什麼？

格雷內爾： 我認為，川普政府和川普總統的全方位偉大遺產，是將圈外人的觀點帶到華府，開始產生變革、質疑和真正需要發生的變化。川普總統需要八年的時間，來做這件事。我希望我們能看到川普總統再有四年的時間。可能從2021年開始，或者是四年之後的2025年。

我希望看到川普總統繼續改變華府，因為在我的生命中，我們第一次有一個足夠強硬的總統，他對華府的媒體規則不感興趣，能夠承擔起需要進行的戰鬥。很多時候，我們的總統們讓《紐約時報》編輯部、《華盛頓郵報》編輯部來統治政府。

因為他們會寫一些刻薄或批判的東西，然後突然政府就會退縮。川普總統展現的是，一種真正的圈外人的心態。他完全做到了言出必行，作為圈外人，他應該得到獎勵。

最後，我想說的是，我們要認識到，所有那些在華府的圈內人，在過去的四年裡，一直聲嘶力竭、怒氣沖天。你要問自己，為什麼他們會有這樣的反應？為什麼他們想阻止川普所做的一切，所說的一切？那是因為他對他們的存在構成了威脅。川普總統認識到，如果你不理會那些官僚，讓人民來決定政策，那華府的權力就會消失。

楊傑凱： 理克‧格雷內爾，很高興您能參加我們節目。

格雷內爾：謝謝邀請。

責任編輯：李琳#

Source: 大紀元

    

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