勤政為民 壯大台灣 民主進步黨八年執政研討會-交通-吳澤成張勝雄
新聞 - 台灣大地文教基金會
作者 台灣大地文教基金會   
2014-04-15


點擊上圖可看更多照片

與談人:吳澤成(行政院前政務委員兼公共工程委員會主委)

很高興今天有這個機會來參與研討會,當我瞭解到這個會議的目的跟內容之後,我覺得非常的有必要,我現在是在宜蘭縣政府服務,有人就跟我說:你這樣會不會太委屈了,我覺得一點都不會,其實我覺得只要你肯做事情,任何的崗位都一樣可以做事情,只要你一心為人民設想的話,不是只有在中央才能夠做到事情,但我們也深切瞭解必須要爭取到我們政黨在中央能夠全面的執政,這樣才能為全民來造福。其實即便在地方,很多中央的政策碰到困難無法推動,也都因為在地方的一些小事情沒有做好,而遭遇到難題半途而廢,所以我覺得任何的事情沒有大小之分都需要有人去處理、需要去服務。

今天的研討會我個人的看法,我們不但要檢視我們的過去,更要看看現在的執政者的優、缺點,因為以公共建設、交通建設來講,它是一個接續性的東西,很多事情是沒有辦法重來,我們只能去修補、去強化來繼續完成;我想重返執政是必然的,但是你必須要做好準備才能贏得人民的信任,有準備機會才留給你,一但重返之後人民不會給你等待,他要看你立即性的發生效果,不能有空窗期,這也是我當時在游院長的推薦之下回宜蘭去協助我們林縣長,我的最大任務就是不能有一天的空轉,馬上第一天的上任就是全面的運作。

以公共建設、交通建設來講,剛剛賀陳次長已經將民進黨時代所做的事情做了一番的檢視和說明,這些做法、理念各位都聽得很清楚,我總彙來看覺得公共建設對整個國家、人民的重要性,關係到經濟的發展、關係到整個國土的規劃、利用、保育、還有關係到人民的生活、國家的未來等等,那成功的關鍵除了在執行面、技術面跟反應面是有事務系統、事務官、技術人員來負責之外,在政策方面有三個必須去考量:第一個是資源的分配,第二個是整體的規劃,第三是有效的執行力。

在整體的規劃跟資源的分配上面,跟執政者、領導者的心態有關係,心態有兩方面:一個是態度來自於觀念跟他的成長背景,今天我從緃向來看,我們拉長一點從蔣中正時代來看,是一種過渡的心態,所以沒有什麼建設,到了蔣經國總統時代,看到了要回大陸可能沒有那麼快,所以開始有十大建設,也讓台灣有今天這樣的成就,到了我們(民進黨)執政時代,因為我們跟土地有感情、跟在地的人民有感情,所以我們在看事情的時候、在決策的時候,會從人民的角度去看,然後從政府的立場去做事情,所以會貼近民意,我們愛惜這塊土地、我們讓它永續下去,所以我們做的是生態的、永續的、會珍惜它,從這個角度出發就不太一樣;像現在的民生建設、治水建設,還要蘇治芬縣長去下跪他還不編列,我們在任的時候就有8年800億計劃的推動,這個部份我覺得一個領導者、執政者的心態是關鍵,這是我們跟現在在執政的政黨不同的地方。

其次是執行力,今天你再好的計畫、再好的規劃、或者有再多的資源,你沒有執行力,還是無法成功,執行力就看兩個事情,一個就看有沒有解決問題的能力,一個是協調整合的能力,這是關鍵。像現在的政府碰到問題、難題就改變,原因就是他沒有辦法去解決問題、協調問題,不但沒有規劃好的未來也沒有辦法解決問題。像當年的基隆河,那時我在台北縣政府,我代表縣政府向游院長報告說這個非做不可,游院長詢問水利署長為何不做?水利署回答沒有錢,游院長裁示沒錢由行政院負責,水利署計劃照編,是這樣才有員山子分洪計畫,當年汐止每年都淹水,有了這個計畫後基隆河整治才整個成功。有一個瞭解民生疾苦的領導者敢下這個決定才會有這樣一個成果呈現。

像雪山隧道也是一樣,當年是交通部的工程單位跟榮工處因為工法的改變、變更設計,榮工處提出要幾十億的追加,交通部無法同意,游院長說榮工處、交通部都是國家的單位,所以就委由工程會郭主任委員協調、解決這個問題,工法改變才繼續施工才完成。

所以執行力是在協調、整合、解決問題,這個部份我敢講民進黨執政的過去、未來,絕對是有把握勝於現在的國民黨執政,因為我們領導者貼近民意,從人民角度看事情、從對土地有感情的角度去看事情,這樣才能永續、才能成功、才能符合民意的需求、才能獲得人民的信賴。

與談人:張勝雄(淡江大學運輸管理學系副教授)

我在交通的部門相當的久,從1987年到1993年在交通部運輸研究所服務,接著就到淡江大學服務了將近20年的時間,我對整個交通的部門其實有非常長期的觀察,或許我今天就以一個外部觀察者的角色跟身份,來看看說民進黨在2000年到2008年所做的工作,到底有哪些值得我們讚賞,或是將來如果重返執政的話應該有些什麼地方是要改善的。

首先既然是外部的一個觀察者,我覺得在2000年第一次政黨輪替的時候,雖然葉部長跟賀陳次長進去(交通部),領導階層是改變了,但是其實龐大的官僚體系並沒有改變,我所觀察到的同仁其實那時候大部份都有一種普遍的心態,就是等著看笑話、或者是不作為、或者是不主動提供主管相關的一些意見,反正你不懂嘛,那我不提就一個公務人員他也沒什麼問題,所以在剛開始的幾年內執行是相當的困難,內部人員的更替其實也是蠻頻繁的,其實我可以觀察的到,所以剛剛部長講說我們只是在一些關鍵的地點做一些關鍵的事情,我覺得是非常重要的,那幾年在惡劣的環境下可以做出一些成績,應該是可以給予高度的肯定,但是經過這8年兩次的政黨輪替,讓許多公務機關的心態有一些調整、一些改變,下一次再重返執政的時候我想很多公務人員的心態已經會改變了,而且在第一次執政的時候我們並沒有準備好,就像我今天在這邊看到賀陳次長提出的「安心、串連、效率」,這些字眼、想法在當時並沒有在很多民眾的想像裡面,也沒有在社會裡面形成一種氛圍,但是我相信將來如果有機會再重新執政的時候,這個環境是會改變的。

第二點,就所有的立論上來說,我覺得應該要有一個「共好」的觀點,這個共好的觀點我的想法是,很多的公共工程或交通建設,其實它的規模非常的大、建設期間非常的長,從整個議題的發想到規劃、設計、建設、管理、營運,其實需要相當長的時間,不是4年、不是8年可以盡其功的,例如高鐵,高鐵事實上最初的發想是在民國60年台鐵所提出來的超級鐵路,我在1985、86年在運研所的時候,也有參與一個台灣高鐵的規劃工作,但是真正成形、完成,要到2007年才完工,其實從1971年到2007年歷經了30年台灣才有高鐵,所以每一個階段的政府其實都在整個建設的過程裡面加進一些心力,所以我們現在要檢討的可能不是我們做了什麼成果出來,而是要去檢討當時所做的決策、決定是不是可以有更好的選擇,在野監督的心態其實也是要用期望這個社會「共好」心態,而不是在期望說對手會出錯、出糗,或者是惡意的杯葛、為反對而反對,因為未來有一天你可能會為了你今天質詢的結果付出了一些代價。例如,高速公路電子收費其實在立法院的一些轉折,到最後可能要由當時所做質詢決定的人來做這些的處理,所以有時候只要你歷史看的夠久、在某個位子時間待的夠久、觀察的夠久,其實都可以看到一些現世報。

第三點,民進黨雖然在8年內有所作為,但是有作為也要去考慮是不是一個好的作為,也就是說除了談效率之外,可能效果、效益也不能夠忽略,例如採購電子化有99%的領標,那似乎說我們工程的採購是更公平了、更透明了,那為什麼當時2008年被拉下來是因為貪腐呢?顯然說這領標的制度、政府採購的制度,並沒有扼止貪腐的成果,那到底問題是出在哪裡,我覺得必須要更誠實的去面對。執行率提高的很好,但是如果把很多錢拿去亂花掉了,那這有沒有符合民眾的期待,到底民眾的期待是什麼?我們花錢有沒有花在當所、當用的地方?有作為未必是一個好作為,必須要檢討它的效率跟效果。

第四點我想提的、且想花比較多的時間談的是BOT促參的效果或者是成果,促參法其實是獎參條例的一個延續,獎參條例只有一個適用就是高鐵,後來大家覺得高鐵不錯,就改為「促進民間參與公共建設條例」,再變成「公共建設法」也就是促參法。當時的一個環境背景是從英國,英國是很多國家中最早實施民營化國家,柴契爾夫人其實是一個很重要的主導者,在前一陣子她過世的時候,在英國有很多兩極的批評,在我們這邊認為她是一個鐵娘子、對英國有重大貢獻的人,但是在英國有很多人”放鞭炮”,她的民營化措施其實遭致了非常多的批評。英國的BOT有10%,結果我們有15%的BOT,以我們的民主制度、政府體制透明化的程度,我們有那麼大的一個能力來處理較英國還要大的BOT公共預算嗎?這是我非常質疑的。尤其在這幾年來我長期觀察政府所做的一些BOT案子,我覺得民進黨如果要重新再執政要誠實去面對過去所做的一些BOT的缺點。

OBT常講三贏,就是政府不必出錢可以提供服務;廠商可以獲得建設的機會;民眾可以提前享受服務。但是我們看到因為第一次的執政、台灣人的自卑感,所以要求要有世界最大的BOT,所以我們有世界最大的BOT—高鐵,我們有世界最大的ETC,這些都是世界第一的BOT案子而且是首創的。但是高鐵政府不出資,但是政府有其他單位如中華電信、航發會去出資,政府還當銀行的保人;ETC很多的功率也受到民眾的質疑,我們講說PPP(Prepaid Post Process,預付式後處理)好像是必要的,但是民眾並不願意去買OBU啊,計程、計次其實搞到現在愈搞愈亂,然後也跟當初的政策目標互相違背,所以很多的現象顯示說我們未必有能力去處理這麼大的BOT案子,因為政府其實不曉得廠商真正的營運模式在哪裡,也不曉得廠商真正的成本在哪裡,非常困難,廠商可以跟你說他非常困難,但事實上還可以到外面去花天酒地。民眾好像可以事先提前得到一些服務,但是不要忘了我們可能是把未來後代子孫的一些利益拿到現在來花用,長期的合約事實上可能是剝奪了下一代的決定權,這個其實不符合一開始我們講的永續的概念,我們應該讓後代子孫由他們自己去決定未來該怎麼做,我們何德何能,為什麼要幫人家決定40年、50年以後的事情,這是我對BOT的一些看法,或許我們將來重新執政的時候,這些BOT也有可能會變成是我們將來的燙手山芋,這就是我所講的現世報的一個原因。

最後,剛剛賀陳次長有提到工程新建工程,我完全是非常同意,很多現在的大型施工都源於工程單位,因為所有的生命都會找到他自己的出口,只要我們賦予這些工程單位建設的職責,他就會一直不斷、一直不斷的去開發、建設,台北捷運局是如此,中央的國工局是如此、鐵工局是如此,所以他不管怎麼樣就一直要去建設,不管有沒有需要,他一定會告訴你說有需要,但是事實上是真的如此嗎?不是、未必,所以將來如果有機會執政,我覺得這也是我們可以優先處理的議題。


八年執政研討會系列相關閱讀:
【勤政 為民 壯大台灣 民主進步黨八年執政研討會】系列影音文章
民進黨八年執政研討會第一天(8/23)會議論文開放下載
民進黨八年執政研討會第二天(8/30)會議論文開放下載
民進黨八年執政研討會第三天(9/6)會議論文開放下載
民進黨八年執政研討會第四天(9/14)會議論文開放下載

延伸閱讀:
陳水扁總統的政績
藍綠執政力調查報告書
【影片】張炎憲教授說明【面對陳水扁 檢驗馬英九】系列座談舉辦緣由
【影片】「從扁政府八年執政的中國政策談起」座談會
【影片】【面對阿扁 檢驗馬英九】系列座談:「台日外交:友日v.s.疏日」


 Facebook! Plurk! LINE send!